27/6/11

Η Παγκαλιάδα

Σήμερα το μεσημέρι μου έφτιαξε το κέφι η ανάρτηση του
στην http://kopria.blogspot.com/2011/06/blog-post_27.html ">Κοπριά . Οπότε αποφάσισα να αναδημοσιεύσω, επειδή το θεώρησα όντως επίκαιρο και εύστοχο.


Στέκεις εκεί αγέρωχος, λιμασμένος ευτραφής
Αχόρταγο το βλέμμα σου Ω! ογκόλιθε εσύ
Πάγκαλε σε σένα αναφέρομαι που τσίπα δεν σου μεινε πια
Για να τρομάξεις το λαό ότι σου ρθουν λες σκατά

Μια «μαζί τα φάγαμε» , την άλλη οι «αντιπαραγωγικοί»
«κοπρίτες» μετά μας έλεγες λες και διορίζαμε εμείς
Εφιάλτες θες να βλέπουμε μπας και κάτσουμε στ’ αυγά μας
Να σας αφήσουμε ελεύθερους να τρώτε τα λεφτά μας

Όμως δεν σου ‘καστε Πάγκαλε κι αγανακτήσαμε
Στο κρανίο τα πήραμε και πλατεία πήγαμε
«Φερτε κάτω τον χοντρό για να φάμε χοιρινό»
Φωνάζαμε όλοι μαζί έξω από τη βουλή

Είδες κι απόειδες Πάγκαλε και πρέπει να ψηφίσεις
Το Μεσοπρόθεμο να περάσει τη χώρα να γαμίσεις
«Τα τανκς θα κατεβούνε» φώναξες όσο πιο δυνατά μπορούσες
«Τις τράπεζες να προστατέψουνε και όχι τους πολίτες»

Σε μάθαμε καλά πια Πάγκαλε, τους κώλους πλουσίων γλείφεις
Τα τανκς να κατεβάσεις απείλησες για να μας φοβερισεις
Δεν σε φοβάμαι Πάγκαλε, ανέκαθεν γελοίος ήσουν
Από τότε που τα Ίμια σου πήρανε θυμήσου

Βράδυ βαθύ ήτανε και συ συνεντευξιαζόσουν
Στου Mega τα λημέρια σου ήσουνα και μαλακιζόσουν
Ενώ οι Τούρκοι πάταγαν στο Ελληνικό το χώμα
Εσύ τους έδωσες τον Οτσαλάν προδότη παλιοτρόμπα

Τότε έπρεπε να μιλάς για το στρατό μαλάκα
Και όχι τώρα που αντιδρά ο Έλληνας τα μάλλα
Αντί τα συμφέροντα του λαού να εξασφαλίσεις
Προτιμάς προδοτικά το αίμα του στους τοκογλύφους να δίνεις

«Άντε γαμί… Άντε γαμίσου Πάγκαλε» φωνάζουνε στο δρόμο
Και μούντζες ρίχνουνε πολλές στον λιπαρό σου όγκο
Έρχεται η μέρα Πάγκαλε που θα λογοδοτήσεις
Στο ελικόπτερο δεν χωράς τη χώρα να αφήσεις




Read more: http://kopria.blogspot.com/

46 σχόλια:

  1. Έχω κάνει δυό αναρτήσεις κατά του Πάγκαλου.

    Αλλά τον κατηγορούσα για ένα βασικό χαρακτηριστικό.

    Γιατί συντηρεί μια απέραντη κομματική αυλή γύρω του.

    Είναι κατά κάθε μηχανογράφησης του Δημόσιου Τομέα.

    Όλα τα νομοσχέδια που έγιναν για μηχανογράφηση και αγορά computers από τα υπουργεία, νοσοκομεία και Δημόσιες Υπηρεσίες, βάλτωσαν στα συρτάρια του αντιπροεδρικού γραφείου του. Δεν υπόγραψε ποτέ κανένα δύο χρόνια τώρα. Για αυτό άλλωστε και τον έβαλαν αντιπρόεδρο. Είναι ο "στυλοβάτης της κομματοκρατίας". Η μηχανοργάνωση καταστρέφει την γραφειοκρατία.
    - Και οι χιλιάδες διορισμένοι γραφιάδες του Δημοσίου τι θα κάνουν όταν τις γραφειοκρατικές διαδικασίες τις αναλάβουν computers (όπως σε όλη την Ευρώπη)?
    Ή θα πρέπει να μάθουν να τα χειρίζονατι ή θα πρέπει να απολυθούν.
    - Επίσης, με την μηχανοργάνωση όλες οι διαδικασίες γίνονται διαφανείς και μετά πως θα φοροδιαφύγουν ή θα πάρουν μίζα τα κομματόσκυλα????

    ----------------
    Αλλά να του κάνουν κριτική οι φασίστες από την εντελώς αντίθετη κατεύθυνση το θεωρώ απαράδεχτο.

    Όπως:
    - Ενώ οι Τούρκοι πάταγαν στο Ελληνικό το χώμα. Εσύ τους έδωσες τον Οτσαλάν προδότη παλιοτρόμπα. (Ο Οτσαλάν ήταν μια διπλωματική συναλλαγή για να μην θέσουν οι Τούρκοι θέμα αυτονομίας στην Θράκη, αντίστοιχο με αυτό της Κύπρου)

    - «αντιπαραγωγικοί κοπρίτες» (γιατί δεν είναι οι ΔΕΚΟ οι "κοπρίτες κοτζαμπάσηδες" του Ελληνικού Κράτους???)

    - «Τα τανκς θα κατεβούνε» (Φοβερή διαστροφή των λόγων του. Είπε ότι αν δεν περάσει το Μεσοπρόθεσμο και γίνει χρεοκοπία και ο λαός χάσει τις καταθέσεις του, θα πολιορκήσει τις τράπεζες που ούτε με τανκς δεν μπορύν να προστατευτούν. Δεν είναι σωστό αυτό?? Αυτό δεν θα γίνει άμα συμβεί πτώχευση???)

    - "Άντε γαμίσου Πάγκαλε" (το να βρίζεις χυδαία έναν οποιοδήποτε άνθρωπο και όχι να τον αντικρούεις με επιχειρήματα δείχνει και το επίπεδό σου)

    ---------------
    Γιαυτό νοιώθω έκπληκτος που αναδημοσίευσες τέτοιο γελοίο κείμενο.

    Μήπως πέσαμε πολύ χαμηλά??????

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Ionn, τον Πάγκαλο τον απεχθάνομαι προσωπικά διότι στερείται προφανώς ακόμη και της βασικής ανθρώπινης εξυπνάδας. Αντίθετα, από πονηριά πρέπει να είναι υπερπλήρης. Δεν τον γνωρίζω προσωπικά εννοείται, μιλώ για το προφίλ που παρουσιάζει ως πολιτικός.
    Τον τελευταίο χρόνο έχει προβεί επανειλημμένα σε απίστευτα χονδροειδείς δηλώσεις που προσβάλλουν την νοημοσύνη κάθε σκεπτόμενου ανθρώπου και πολύ περισσότερο του Έλληνα, τον οποίο και τόσο άσκεφτα κατηγορεί ο αντιπρόεδρος...
    Εξ ου και μόλις είδα αυτό το τόσο χιουμοριστικό όσο και οργισμένο ποιηματάκι αναδημοσίευσα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Λοιπόν Ηώ, σε έχω εδώ και πολύ καιρό στη blogroll μου και παρακολουθώ τις πανέξυπνες, εύστοχες αναρτήσεις σου. Μου αρέσει πολύ ο τρόπος που γράφεις και το χιούμορ σου.

    Αλλά σήμερα η ανάρτησή σου με εξέπληξε δυσάρεστα. Αφενός μεν διότι η δική σου η γραφή είναι απείρως καλύτερη από αυτή του ποιητή-μπλόγκερ που αναδημοσιεύεις, αφετέρου διότι το εν λόγω ποίημα το βρίσκω υπερβολικά κατώτερο των περιστάσεων.

    Το τελευταίο που θα ήθελα είναι να υπερασπιστώ τον Πάγκαλο. Δεν του τρέφω καμία ιδιαίτερη εκτίμηση κι εν πολλοίς συμφωνώ με όσα γράφει παραπάνω ο Ίονν αλλά θεωρώ πως πολύ συχνά λέει αλήθειες. Είναι φυσικά ο τελευταίος που δικαιούται να τις λέει με βάση τον πολιτικό του βίο, είναι γεγονός πως τις λέει με τρόπο χοντροκομμένο και άκομψο, αλλά δεν παύουν να είναι αλήθειες.

    Επιπλέον είμαι σίγουρη πως αυτά που αυτός βγαίνει και δηλώνει δημοσίως, είναι αυτά που όλοι αυτοί οι κύριοι συζητούν μεταξύ τους αλλά φροντίζουν να τα καλύπτουν με "φιλολαϊκές" φανφάρες και λόγια του κώλου.

    Στο φινάλε δεν είναι ο μεμονωμένος Πάγκαλος -ο όποιος Πάγκαλος- που διαμορφώνει την πολιτική σε μια χώρα, αλλά το σύνολο των πολιτικών που διαθέτει και οι πολίτες της.

    Οκ. Απολογούμαι που διάλεξα αυτήν ακριβώς την ανάρτηση για να σου γράψω. Ορκίζομαι, θα επανορθώσω!!
    :)))))))

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Ηώ,

    Ο Πάγκαλος έχει τεράστιες ευθύνες, είναι ΜΕΡΟΣ του συστήματος που μας έφερε μέχρις εδώ. ΔΕΝ τον δικαιολογώ. Επαναλαμβάνω για να μη παρεξηγηθώ. ΔΕΝ τον δικαιολογώ.

    Για τη δήλωση του για τα τανκς, συμφωνώ απόλυτα με τον Ίονα, την διαστρέψανε. Διάβασε την πρωτότυπη δήλωση του. Είναι όπως την γράφει ο Ίων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Δήμητρα, οι δρόμοι μας έχουν διαστευρωθεί εδώ και πολύ καιρό σε πολλά blog, με αποτέλεσμα να γνωριζουμε η μία τις απόψεις της άλλης σε μεγάλο βαθμό. Έχεις ξεκάθαρη σκέψη οφείλω να πω και λογικοφανή επιχειρήματα πάντα. Δεν συμφωνώ με όλα, αλλά δεν αρνούμαι την διαφορετικότητα άλλων απόψεων.
    Δήμητρα, όταν κάποιος μου δηλώνει ευθαρσώς ότι με θεωρεί αντιπαραγωγικό κοπρίτη επειδή βαρέθηκα να μου ρουφάει το αίμα με καλαμάκι μου δίνει άμεσα το δικαίωμα να τον εξυβρίσω σκαιότατα. Όταν μου λέει "μαζί τα φάγαμε" αλλά αρνείται να συγκρίνουμε τους τραπεζικούς μας λογαριασμούς μου δίνει το δικαίωμα να τον λέω κλέφτη. Κι όταν μου λέει ότι θα κατεβάσει τα τανκς για να προστατεύσει τις καημένες τις τράπεζες από την ανάληψη των χρημάτων μου τότε όχι απλά με εξυβρίζει αλλά καταλύει το Σύνταγμα! Κι όμως, αυτός ο άνθρωπος μεθαύριο θα αποφασίσει για το μέλλον μου. Όχι λοιπόν, δεν είναι αλήθειες αυτά που λέει, είναι προσβλητικές μαλακίες που κατεβάζει ο υποτυπώδης εγκέφαλός του, και να μου συγχωρήσεις την έκφραση. Στους χοντρόπετσους Δήμητρά μου δεν πιάνει η πολιτισμένη συζήτηση. Χρειάζονται ύβρεις για να έρθουν στα συγκαλά τους. Του Πάγκαλου και του κάθε Πάγκαλου του αξίζουν χειρότερες ύβρεις. Δεν είναι μόνο ότι δεν τον σέβομαι, τον απεχθάνομαι κι αυτόν και όλη του την φάρα. Κι αυτός ήταν ένας τρόπος για να βγάλω, έστω, το άχτι μου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Όλες οι παραπάνω δηλώσεις του Πάγκαλου έχουν παραφραστεί. Ειδικά το "μαζί τα φάγαμε".

    Το χειρότερο είναι πως ενώ είναι γνωστό ότι έχουν παραφραστεί συνεχίζουν να διακινούνται, έτσι, παραφρασμένες. Για κάποιο λόγο μας αρέσει να κολλάμε σε φράσεις και λόγια που δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα....κάπως μας παρηγορεί αυτή η κατάσταση....

    Κακόγουστη και χαμηλού επιπέδου η σημερινή σου ανάρτηση, φίλτατη Ηω. Δε μας έχεις συνηθίσει σε τέτοια.

    Θα συμφωνήσω με τον Πρόεδρο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Επίσης να παρατηρήσω ότι η απάντησή σου στη Δήμητρα είναι εντελώς παράλογη.

    Δεν ξέρω τι έχεις πάθει...Σύνελθε!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. GiP μου, φυσικά και διάβασα την δήλωση στην Ισπανική εφημερίδα πρωί πρωί. Φυσικά και εδώ διαστρεβλώθηκε, δεν μας απειλεί με μια χούντα ο σάχλας, δεν είναι άλλωστε ικανός να κάνει κάτι τέτοιο. Όμως εκβιάζει έμμεσα και προσπαθεί να μας πανικοβάλλει, όπως κάνει εδώ και 1,5 χρόνο.
    Ο Πάγκαλος έτυχε να λάβει τα περισσότερα πυρά δεδομένου έχει την τιμή να είναι ο πιο άγαρμπος πολιτικός. Δυστυχώς δεν έχω το χάρισμα της ποίησης, αλλιώς θα σκάρωνα από ένα τετράστιχο για όλους τους. Θα είχα έτοιμες αναρτήσεις μέχρι να βγει η Ελλάδα από την κρίση!
    Πάντως τον έχω άχτι ρε παιδί μου, ευχαρίστως θα του έριχνα ένα χέρι ξύλο. Και στον Λαλιώτη. Αυτοί οι δύο μου γυρνάνε τα άντερα μόνο με την μνεία του ονόματος τους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Λάκωνά μου, είναι απλό. Κουράστηκα, βαρέθηκα, αγανάκτισα, πώς να στο πω; Δεν μπορώ άλλο αυτό το κλίμα τρομοκρατίας και κυρίως δεν μπορώ να μην ξέρω τί μου ξημερώνει κάθε μέρα.
    Και σίγουρα δεν είμαι η μόνη! Κάπως θα ξεσπάσει όλο αυτό και θα είναι βίαια.
    Επίσης δεν το χωράει το μυαλό μου ότι είμαι όμηρος ουσιαστικά στα χέρια τέτοιων υποκειμένων, που με εμπαίζουν και από πάνω!
    Ξέρεις ότι εκτιμώ την γνώμη σου. Πες μου, πού βρίσκεις το παράλογο, μπορεί να κάνω λάθος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Επίσης Ιονν, επειδή δεν ήμουν και στις καλές μου το πρωί, συγγνώμη κιόλας, σε πήρε η μπάλα κάποια στιγμή, δεν κατάλαβα πώς του κάνουν κριτική οι φασίστες. Επειδή αναφέρθηκε ο Οτσαλάν; Μα είναι γεγονός αγαπητέ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Ηω,

    Δε σε κατηγορώ για την κατάσταση στην οποία βρίσκεσαι. Μία βδομάδα έκατσα στην Ελλάδα και έπαθα τα ίδια και χειρότερα. Από ψυχολογικής πλευράς η κατάσταση είναι απάλευτη. Γι αυτό φταίει αφ' ενός η οικονομική κατάσταση αφ' ετέρου τα ΜΜΕ που δοκιμάζουν τα νευρικά όρια της κοινωνίας.

    Ο Πάγκαλος είναι ένας πολύ μορφωμένος και έξυπνος πολιτικός. Αδιαμφισβήτητα φέρει τεράστιο μερίδιο ευθύνης για το χάλι στο οποίο βρισκόμαστε. Δυστυχώς όμως "το χάλι" αυτό είναι ιδιαίτερα δύσκολο να το περιγράψεις - πόσο μάλλον να ρίξεις ευθύνες κάπου συγκεκριμένα. Παρ' όλα αυτά οι εν λόγω δηλώσεις του Πάγκαλου έχουν παραφραστεί και διατηρούνται έτσι για να εξυπηρετήσουν και να ανατροφοδοτήσουν το όποιο της κοινωνικής συνείδησης που λέγεται λαϊκισμός και τον οποίο παράγουμε σε τεράστιες ποσότητες τα τελευταία 35 χρόνια.

    Δύο πολύ απλά παραδείγματα που απλώς ψηλαφούν την κατάσταση:

    1. Κανείς δεν αρνείται τις ευθύνες της κυβέρνησης για τους χειρισμούς της από τότε που ανέλαβε μέχρι τώρα. Όμως αν ο κύριος παράγοντας κατάρρευσης της οικονομικής μας θέσης είναι οι δημόσιες δαπάνες οι οποίες αυξάνουν το έλλειμα και το χρέος, ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΘΑ ΗΤΑΝ ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΕΥΚΟΛΑ αν η κυβέρνηση μπορούσε να απολύσει τους αντικειμενικά υπεράριθμους δημ. υπαλλήλους κάποιων οργανισμών (βλ. ΟΣΕ). Αυτό όμως είναι αντι-συνταγματικό.

    Ακόμα πιο εύκολα θα ήταν αν οι κυβερνήσεις δεν άφηναν στο έλεος των συνδικαλιστών επιχειρήσεις όπως η ΔΕΗ που είναι το μοναδικό μονωπόλιο στον κόσμο που "μπαίνει μέσα" - αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

    2. Αφού δε μπορεί να απολύσει η κυβέρνηση ΠΡΕΠΕΙ να φορολογήσει! Αν ο κύριος παράγοντας που έφερε το αισχρό Μεσοπρόθεσμο είναι το ότι ξέφυγαν και πάλι τα ελλείματα αυτό είναι κυρίως γιατί η κυβέρνηση δεν κατάφερε να ελέγξει τη φοροδιαφυγή. Μα η φοροδιαφυγή δεν ξεκινάει από την κυβέρνηση, αλλά από τους πολίτες που φοροδιαφεύγουν - δείχνοντας έτσι πόσο λίγο πραγματικά "αγαπάνε" την πατρίδα τους.

    Άλλοθι αγαπητή μου είναι τα "λόγια" του κάθε Πάγκαλου....Άλλοθι εις το όνομα της αέναης ελληνικής μαγκιάς που θέλει και το κράτος τεράστιο να στα παρέχει όλα...και την τσέπη γεμάτη εις υγείαν των κόροιδων και των κουτόφραγκων---

    "Αυτή είναι η Ελλάδα" που είπε κι ο Σημίτης.

    ------

    Είναι τόσο πολύπλοκο το ελληνικό πρόβλημα που σωστά μας απελπίζει κάθε φορά που πάμε να το σκεφτούμε. Από αυτό όμως πρέπει να συμπεράνουμε πως το συναίσθημα δεν είναι καλός οδηγός για τα πράγματα και όσοι στο λόγο τους το χρησιμοποιποιούν αυτές τις στιγμές για να περάσουν την άποψή τους είναι το λιγότερο επικύνδινοι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Λάκωνα, το προφίλ που έχει επιλέξει ως πολιτικός ο Πάγκαλος είναι αυτό του "αρχοντοχωριάτη" που τα λέει χύμα και τσουβαλάτα. Προσωπικά βέβαια δεν τον γνωρίζω τον άνθρωπο, το είπα και σε άλλο σχόλιο. Όμως από την στιγμή που έτσι δείχνει στον δημόσιο βίο του, υπόκειται σε κριτική. Και δεν τον βρίσκω τόσο "έξυπνο" πολιτικό, όσο παμπόνηρο και διατεθειμένο να κάνει τα πάντα για να διατηρήσει την κατάσταση που μας έφερε σε αυτή την θέση.

    Τώρα το τις πταίει είναι ένα θέμα που δεν μπορώ να σου αναλύσω εδώ. Είναι τόσο πολύπλοκο που απαιτεί αλκοόλ :)) Όμως Λάκωνά μου αν θέλουμε να φτάσουμε σε ορθολογιστικές και πρακτικές λύσεις θα πρέπει να το δούμε κι αυτό κάποια στιγμή.
    Στα παραδείγματα που μου φέρνεις, έχω να αντιτάξω δύο πολύ λογικά επιχείρηματα. Κατ' αρχάς ΥΠΑΡΧΕΙ τρόπος να απολύσεις δ.υ., αλλά κανείς δεν θέλει να αναλάβει το πολιτικό κόστος μιας τέτοιας απόφασης. Διότι ξέρει ότι την επόμενη τετραετία θα χάσει πολλούς πουλημένους σταυρούς. Άρα έχω δίκιο να τους αποκαλώ καρεκλοκένταυρους!
    Δεύτερον νομίζεις ότι η υπερφορολόγηση σε περίοδο ύφεσης είναι το πιο ενδεδειγμένο μέτρο; Μα στραγγαλίζει την ανάπτυξη που έχουμε τόσο ανάγκη αυτή την στιγμή και ενισχύει την φοροδιαφυγή. Λάκωνά μου, γιατί παραβλέπεις το ένστικτο της επιβίωσης; Αφού μου παίρνουν τα πάντα θα κλέψω για να επιβιώσω. Κι αν δεν μπορούν να "τσιμπήσουν" ούτε αποδεδειγμένους φοροδιαφεύγοντες (πχ Βοσκόπουλος) πώς απαιτούν να δίνω περισσότερα στο όνομα της πατρίδας? Δεν πάει πια στο όνομα της πατρίδας αλλά στο όνομα των "ξύπνιων". Κι αυτό εξοργίζει...
    Φίλε μου, δεν είναι εύκολο να αποστασιοποιήσεις το συναίσθημα, ειδικά όταν αρχίζεις να μισείς τον (κατά τα άλλα πολύ καλό φίλο) λογιστή σου γιατί κάθε μέρα σου φέρνει χαμπέρια... Έχεις δίκιο, αλλά δεν είναι εύκολο.

    Υ.Γ. πού είδες ότι έθιξα την Δήμητρα; Σε διαβεβαιώ ότι δεν είχα καμία τέτοια πρόθεση. Εκτιμώ απίστευτα το γεγονός ότι μιλά πάντα με επιχειρήματα όπου κι αν την έχω δει να γράφει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Ηώ

    Πάντως ο Λάκων έχει απόλυτο δίκιο. Αυτή η ανάρτηση δεν σου αρμόζει. Είναι εντελώς ξένη με το στυλ σου.

    Όλοι μας τα έχουμε πάρει. Αλλά κρατάμε την ψυχραιμία μας και βλέπουμε τι γίνεται γύρω μας.

    Δεν ορμάμε κι όποιον πάρει ο χάρος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Ιονν, καλέ μου φίλε, θα προσπαθήσω να γράψω μια αυθεντική δική μου για τα γεγονότα που έζησα στο Σύνταγμα και για ό,τι δω εκεί αύριο και μεθαύριο, που θέλω πραγματικά να βγάλω από μέσα μου.
    Έτσι, να ξορκίσουμε λίγο την ασχήμια!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Mon Dieu quelle décadence! Δυστυχώς με αυτή την αναδημοσίευση, ρίχνεις νερό στο μύλο της αποστασιοποίησής μου από το χώρο. Αρνούμαι να συνστοιβάζομαι στην μπλογκόσφαιρα με 5χρονα που αναπαράγουν ατάκες από το προαύλιο του νηπιαγωγείου, λίγο πριν την ημερήσια αναβάπτισή τους στις κολυμβήθρες των αποχωρητηρίων. Λογικό να ζέχνουν κάτουρο οι στίχοι του.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Ηω βλέπω ότι στην "πέσαμε" όλοι οι αναγνώστες σου ! :)

    1. Δεν είπα ότι έθιξες τη Δήμητρα. Είπα ότι η απάντησή σου στερείται ορθολογισμού.

    2. Η μόρφωση του Πάγκαλου δεν είναι το κύριο θέμα μας. Μπορεί κανείς να αποτανθεί στο βιογραφικό του σημείωμα.

    3. Δεν υπάρχει τρόπος να απολύσεις δ. υπαλλήλους επειδή είναι υπεράριθμοι και βουλιάζουν τη ΔΕΚΟ. Δεν μπορείς να τους κάνεις τίποτα! Μόνον 3 τρόποι υπάρχουν: Ή τους μετατάσεις (μετά από πολλές δυσκολίες) ή εφαρμόζεις κάποια (πανάκριβη) εθελούσια έξοδο ή μεταφέρεις τη ζημιά της ΔΕΚΟ στον κρατικό προϋπολογισμό και δανείζεσαι για να το καλύψεις. Το τελευταίο είναι αυτό που κάναμε για χρόνια και συνεχίζουμε να το κάνουμε.

    3. Η υπερφορολόγηση είναι μονόδρομος αν θες να μην πουλήσεις. Και ο ελληνικός λαός δε θέλει ούτε να πουλήσει ούτε να φορολογηθεί επιπλέον ούτε να πληρώσει τους ήδη υψηλούς φόρους που του έχουν επιβληθεί. Ο λαός θεωρεί "ξεπούλημα" τη δημόσια περιουσία χωρίς να θέλει να καταλάβει πως δεν υπάρχει η έννοια της δημόσιας περιουσίας κολλήμενος στα αριστεροβλαμμένα ιδεολογήματα του 19ου αι. που του χαϊδεύουν τα αυτιά κορεύοντας τη φοβικότητά του απέναντι σε κάθε τι μη-κρατικό (είμαστε ο πιο φοβικός λαός της Ευρώπης).

    4. Τέλος, το επιχείρημα που αναφέρεις περί φοροδιαφυγής είναι κυκλικό και αντανακλά όχι μόνο τη φοβικότητά μας αλλά και την υποκρισία μας. Ζητάμε από τους πολιτικούς να "κάνουν το πρώτο βήμα" προς την ηθική αφού εμείς θεωρούσαμε για χρόνια καταλληλότερο τον Πρωθυπουργό της πιο διεφθαρμένης κυβέρνησης της Μεταπολίτευσης - και πολιτικό ένοχο κατά το μεγαλύτερο μέρος της κρίσης που περνάμε. Ζητάμε ηθική από τους ανήθικος πολιτικούς τους οποίους εμείς εκλέψαμε.

    Ας μην κρυβόμαστε πίσω από το ανύπαρκτο...πέος μας...

    Η αλήθεια είναι πως ό,τι και να ζητήσουμε, δεν είμαστε διατεθιμένοι ποτέ εμείς να βάλουμε το χέρι στην τσέπη και να στηρίξουμε αυτή τη χώρα.

    Είναι η ελληνική ψυχασθένια: Αγαπάμε την Ελλάδα αλλά μισούμε το ελληνικό κράτος όποια μορφή και αν είχε, από το 1821 μέχρι σήμερα.

    Γιατί είναι όπως και να το κάνουμε...είναι "μαγκιά" να παραβαίνεις τους νόμους...Είναι "ανυπακοή"...σου "μεγαλώνει" το "πουλάκι"...πως να το κάνουμε!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Μόλις είδα στο in.gr βίντεο με διευκρινιστικές δηλώσεις του Πάγκαλου σχετικά με τα τανξ.

    εδώ

    Υπάρχει και βίντεο εκεί.

    Συγνώμη αλλά δεν έχει ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με ό,τι μεταφέρθηκε στα blogs και στα ΜΜΕ. Κάποιοι θέλουν και ποντάρουν στην αποσταθεροποίηση. Απαιτείται ψυχραιμία και σοβαρότητα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Ηώ, θα περιμένω την ανάρτηση με την δική σου άποψη για το Σύνταγμα. Την δική μου δεν την έχω γράψει ακόμη. Διστάζω...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Ηώ

    xa..xa..

    Καλά να κάνεις ανάρτηση και να τρως τέτοιο χέσιμο από τους σχολιαστές σου δεν έχει ξανασυμβεί σε blogger!!!!

    ---------------------------
    Μικρή Αγγελία:

    Αναζητείται Αντι-Παγκαλικός blogger να αφήσει στο blog της Ηούς, σχόλιο συμπαράστασης.
    Τιμή: 50 euro, το κομμάτι (... το σχόλιο, εννοώ)
    Αποταθείτε σε "Eos-Décadence S.A"


    -------------------
    -------------------
    Ανακοίνωση Αντιπροεδρίας

    Από το γραφείο του Αντιπροέδρου μόλις ανακοινώθηκε ότι κ. Πάγκαλος διαβάζει και ξαναδιαβάζει τα σχόλια της "Παγκαλιάδας" και δεν πιστεύει τα μάτια του!!!!

    Τόσα υποστηρικτικά σχόλια έχει να διαβάσει από την εποχή που ήταν αντι-πρόεδρος στην Π.Α.Μ.Κ (Πανελλήνια Αγωνιστική Μαθητική Κίνηση), στην 5η Δημοτικού.
    Κλαίει γοερά (από συγκίνηση) και τρώει. Δάκρυ και μπουκιά. Μπουκιά και δάκρυ.

    Μέχρι που σκέφτεται να προσλάβει στο αντιπροεδρικό γραφείο με τον γνωστό συνήθη βασικό μισθό των 162.812 ευρώ, όλους τους Ηω-σχολιαστές (όχι, όμως, και την ίδια την Ηώ, την οποία, όπως δήλωσε, την προτιμά βραστή με πατάτες, ρύζι και μακαρόνια στο φούρνο)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. off, το γαλάζιο σου αίμα δεν πρέπει να αναμειγνύεται με αυτό υμών του πόπολου, έ; Συνταγή γιατρού και τα σκυλιά δεμένα. ;)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Λάκωνα, θα σου απαντήσω με την επόμενη ανάρτηση, δεδομένου ότι μου ανέβηκε τόσο η πίεση, που έκατσα και έγραψα ολόκληρο σεντόνι που δεν χωρά σε σχόλιο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Δήμητρα, κι εγώ δίσταζα εδώ και 15 μέρες. Αλλά τελικά δεν γίνεται να μην το γράψω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Ιονν, δεν βαριέσαι, γι' αυτό είμαστε εδώ, για να τα λέμε. Λογικό είναι να διαφωνούμε πότε πότε. Εδώ υπήρξε απόλυτη η διαφωνία μας. Πάντως με εξέπληξε το γεγονός ότι το θεωρήσατε όλοι υβριστικό. Σιγά ρε Ιονν, μην θίξουμε την ευαισθησία του πολιτικού κόσμου! πού την βρήκαν;;; Εδώ ο άλλος παραιτείται και μετά το μετανιώνει και ξε-παραιτείται! Δηλαδή έλεος! Μεταξύ μας σκεφτόμουν πολύ λιγότερο ευγενικά πράγματα όταν έβλεπα τον Ακη στον Παπαχελά.. πολύ Ιονν μου. Ε, ρε, να μην έχω γίνει εισαγγελέας... θα είχα ετοιμάσει κάτι δικογραφίες ΝΑ μέχρι τώρα. Αν ζούσα.

    Ωραία η ανακοίνωση Ιονν, είμαι σίγουρη ότι εσύ υπέδειξες στον αντιπρόεδρο τους νέους του συνεργάτες. Χε χε χε

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Ου γαρ έρχεται μόνο. Για το λίπος στον εγκέφαλο, εννοώ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. @CsLaKoNaS,

    "Η υπερφορολόγηση είναι μονόδρομος αν θες να μην πουλήσεις".

    Η υπερφορολόγηση ποίου; Του μισθωτού των 9000 ευρώ; Του χαμηλοσυνταξιούχου; Που με τους έμμεσους φόρους λεηλατούνται συντάξεις των 400 ευρώ;
    Στην Ελλάδα, σύμφωνα με εταιρίες διαχείρησης ιδιωτικού πλούτου, 60000 Έλληνες διαθέτουν 1 τρις ευρώ σε κινητή και ακίνητη περιουσία, (δηλαδή 3 φορές το ΑΕΠ της χώρας) η οποία φοροαπαλλάσσεται! Αν κάνεις μια απλή διαίρεση αναλογεί σε 16,6 εκατομμύρια ευρώ περιουσία στον καθένα. Περιουσία που δεν αγγίζει κανείς.

    @Δήμητρα,

    ποιές ακριβώς αλήθειες λέει ο Πάγκαλος; Ότι μαζί τα φάγαμε; Ας δούμε λίγο τα δεδομένα. Το ιδιωτικό χρέος στην Ελλάδα, για το οποίο αποφεύγουν να σε ενημερώσουν, και στο οποίο περιλαμβάνεται το χρέος των νοικοκυριών, είναι το 92% του ΑΕΠ (ιούλιος του 2010). Για να καταλάβεις τι σημαίνει αυτό συγκριτικά το ιδιωτικό χρέος του Ηνωμένου Βασιλείου ήταν 281%, του Λουξεμβούργου 553%, της Γερμανίας 129%, της Γαλλίας 117%, της Ολλανδίας 185%, της Αυστρίας 145% και πάει λέγοντας. Άρα μη σε παραμυθιάζουν ότι τα φάγαμε δανειζόμενοι και καταναλώνοντας πάνω από τις δυνατότητές μας. Επίσης, ο Πάγκαλος, ναι μεν δεν απείλησε με τανκς ευθέως, όμως στην ουσία, είδε το στρατό σε ένα ρόλο που δεν έχει. Αποστολή του στρατού είναι να εξασφαλίσει την άμυνα της Χώρας, να υπερασπίζει την Εθνική ανεξαρτησία και την εδαφική ακεραιότητα της Πατρίδας. Αυτά περί εσωτερικών απειλών όχι μόνο δεν ανήκουν στην αρμοδιότητα του στρατού αλλά επιβάλλεται σε στρατιώτες ή στρατιωτικούς οποιαδήποτε βαθμίδας, σε περίπτωση που λάβουν εντολές που θέτουν σε αμφισβήτηση το παραπάνω αυστηρό πλάισιο, να το καταγγείλουν στην αμέσως μεγαλύτερη ιεραρχικά βαθμίδα. Αυτό διότι ως γνωστόν η ιστορία διδάσκει (ή τουλάχιστον θα έπρεπε) μαθήματα και συνεπώς τι θα έπρεπε να αποφεύγεται στο εξής.
    Αλλά το ενδιαφέρον δεν είναι οι εμπρηστικές δηλώσεις του Πάγκαλου. Διότι ακόμα και αν ο στρατός διατελούσε ρόλο υπερασπιστή της εσωτερικής έννομης τάξης, μπαίνει ένα ερώτημα: Από ποιά παρανομία θα προφύλασε μια τέτοια ενέργεια; Από το να κάνω ανάληψη; Μα αυτό είναι μια καθόλα νόμιμη πράξη. Η απάντηση λοιπόν είναι ότι οι τράπεζες δεν έχουν το ρευστό να καλύψουν τη ζήτηση σε ένα τέτοιο σενάριο. Αν λοιπόν κάποιος παρανομούσε θα ήταν αυτές που θα αποδεικνύονταν ότι δε μπορούν να εγγυηθούν την ίδια την ύπαρξη των καταθέσεων. Άρα λοιπόν δεν είναι η έννομη τάξη που απασχολεί τον κ. Πάγκαλο αλλά τα συμφέροντα, έννομα ή όχι, της τάξης εκείνης που πραγματικά εκπροσωπεί.
    Κατά τα άλλα, αυτό που μας ενοχλεί είναι η αισθητική του ποστ...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Licensed to Cook

    Μα δε ζήτησε κανείς να μη φορολογούνται κλιμακωτά οι πολίτες αυτής της χώρας. Το πρόβλημα είναι πως φοροδιαφεύγουν και το κράτος δε μπορεί/δε θέλει να τους πιάσει.

    Τους μόνους που μπορεί να πιάσει το Δημόσιο είναι τους δικούς του υπαλλήλους.

    υ.γ. Στη Γερμανία το αφορολόγητο είναι στα 4000 ευρώ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. Επίσης σε ό,τι αφορά την απάντησή σου στη Δήμητρα κάνεις το λάθος να αποσυνδέσεις το ιδιωτικό χρέος από το δημόσιο. Το δημόσιο χρέος στη χώρα μας είναι στενά συνδεδεμένο με τις μισθοδωσίες και τις συντάξεις.

    Δεδομένου του τεράστιου ποσοστού ιδιωκατοίκησης σε σχέση με άλλες χώρες της ΕΕ δεν είναι παράλογο το ότι έχουμε πολύ χαμηλό ιδιωτικό χρέος. Το έχουμε απλά μετακυλήσει στο δημόσιο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. KitseMitse, είδαμε και την σύζυγο του αντιπροέδρου που είναι απαλλαγμένη από περιττό βάρος... Λες να την κόλλησε;;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. LtC, ουδέν σχόλιον. Απόλυτη συμφωνία. Μας ρουφάνε το μεδούλι χωρίς να κάνουν καν τον κόπο να αγγίξουν την καθεστηκυία τάξη. Και μας λένε και ανθέλληνες από πάνω. άντε μην ανακατέψω και την Εκκλησία και γίνουμε σούπερ μπάχαλο εδώ!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. Λάκωνα, κι αυτό που προτείνεις τί είναι; Να φορολογήσουμε διπλά του υπόλοιπους;;; Δεν το καταλαβαίνω πια, αντί να κάνουμε σοβαρά βήματα προς την πάταξη της φοροδιαφυγής επιβάλλουμε νέους φόρους; Μα τί θέατρο του παραλόγου είναι αυτό;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. Δε διαφωνώ ότι είναι θέατρο παραλόγου. Σε ποια χώρα ζεις;

    Αλλά αυτό συμβαίνει εδώ και δεκαετίες όταν δεν πληρώνονται οι φόροι. Πέφτουν έξω τα έσοδα και επιβάλλονται νέοι , μεγαλύτεροι και πιο άδικοι (κυρίως έμμεσοι) φόροι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. Κι επειδή συμβαίνει ρε Λάκωνα, τί? Χάνουμε το δικαίωμα να απαιτούμε να αλλάξει?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. @@CsLaKoNaS,

    Πρώτον, με μισθολογική δαπάνη στο 13% του ΑΕΠ, απορώ από που βγάζεις το συμπέρασμα ότι το δημόσιο χρέος σχετίζεται με τους μισθούς. Επί ευρώ, δανειστήκαμε 490 δις εκ των οποίων τα 450 όχι μόνο δεν πήγαν σε μισθούς / συντάξεις, αλλά αποκλειστικά και μόνο για αποπληρωμή προηγούμενων δανείων. Από τα υπόλοιπα, 20 δις πήγαν για το αθροιστικό δημοσιονομικό έλλειμμα τα προηγούμενα 10 χρόνια και τα υπόλοιπα 20 δις, κανείς δεν ξέρει (αλλά μπορεί να φανταστεί).
    Δεύτερον, το αν η υψηλή ιδιοκατοίκηση (που ισχύει) έχει σχέση με το χαμηλό ιδιωτικό χρέος ουδεμία σχέση έχει με το γεγονός ότι το χαμηλό ιδιωτικό χρέος εν τέλει, συνηγορεί υπέρ του γεγονότος ότι τα νοικοκυριά δεν τα έφαγαν.
    Τρίτον, αν η μισθολογική δαπάνη είναι που αυξάνει τόσο το δημόσιο χρέος, γιατί η Κύπρος, η οποία έχει το ίδιο κατά κεφαλήν ΑΕΠ έχει διπλάσιους μισθούς και μικρότερο δημόσιο χρέος;
    Τέταρτον, γιατί η Νορβηγία με διπλάσιο δημόσιο τομέα έχει από τα μικρότερα δημόσια χρέη και είναι η μόνη πλεονασματκή χώρα στην Ευρώπη όσον αφορά το δημοσιονομικό της ισοζύγιο; Για το οποίο πλεόνασμα μάλιστα ευθύνεται αποκλειστικά ο δημόσιος τομέας;
    Το δημόσιο χρέος της χώρας είναι συνέπεια μιας διαχρονικής τοκογλυφικής πρακτικής και μάλιστα ο ελληνικός λαός το έχει ξεπληρώσει διπλό και τρίδιπλο. Από τα δάνεια αυτή τη στιγμή, δεν πάει δεκάρα τσακιστή σε μισθούς και συντάξεις.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. Licensed to Cook

    Θα ήθελα να μου δώσεις τις πηγές σου.

    Δεν σε αμφισβητώ αλλά θα ήθελα να τις μελετήσω κι εγώ.

    Η οικονομία μας παρουσιάζει πρωτογεννές έλλειμα (δλδ πριν από τα τοκοχρεωλύσια). Δεν ξέρω από που έβγαλες το συμπέρασμα ότι το δάνειο πάει αποκλειστικά στην αποπληρωμή άλλων δανείων, δεδομένου του ότι μία κύρηξη πτώχευσης και άρνηση πληρωμής του χρέους θα μας έφερνε την επόμενη μέρα στην ανάγκη δανεισμού.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. @CsLaKoNas,

    Δες εδώ σχετικά με το συνολικό δάνειο των 490 δις και που πήγε αυτό:
    http://dimitriskazakis.blogspot.com/2011/06/blog-post_02.html
    Το πρώτο πράγμα που θα έφερνε μια επίσημη κήρυξη πτώχευσης είναι αδυναμία των δανειστών να πάρουν τα οφειλόμενα. Που θα συνεπάγονταν πραγματική ανάσα για τις εσωτερικές ανάγκες του κράτους, αφού οι ετήσιες δανειακές ανάγκες είναι 85 δις, δηλαδή πολύ μεγαλύτερο ποσό από αυτό που πληρώνουμε για μισθούς και συντάξεις (οι οποίοι συνεπώς θα μπορούσαν να πληρωθούν κανονικά).
    Λέω επίσημα, γιατί ανεπίσημα είμαστε ήδη χρεωκοπημένοι. Ο ορισμός της χρεοκωπίας είναι αυτός: να δανείζεσαι για να πληρώνεις προηγούμενα δάνεια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. Licensed to Cook

    Γι αυτό ακριβώς ζήτησα πηγές στα νούμερα που αναφέρεις.

    Προσωπικά τον κο. Καζάκη και τους όμοιούς του (βλ. Λαπαβίτσα κλπ) δεν τους έχω καθόλου σε υπόληψη και δεν εμπιστεύομαι τις αναλύσεις τους.

    Θα μπορούσα κι εγώ να σου αναφέρω πηγές που ίσως να μην υπολήπτεσαι και είναι απόλυτα κατανοητό αυτό.

    Ούτε εγώ φταίω ούτε εσύ. Το πρόβλημα είναι πολύ δύσκολο από μόνο του και οι αντίπαλες απόψεις πολλές φορές δε μπορούν να αντιπαρατεθούν και να αναλυθούν από τρίτος (εμένα/εσένα) - ειδικά μέσο ενός ιστολογίου.

    Το καλύτερο θα ήταν να κάτσουν οι "αντίπαλοι" οικονομολόγοι σε ένα ας το πούμε debate και να αντιπαραβάλουν τις απόψεις τους για να μπορέσουμε κι εμείς να πάρουμε μία καλύτερη ιδέα και να καταλάβουμε το πρόβλημα στις πραγματικές του διαστάσεις.

    Διότι τα νούμερα που αναφέρεις και αναφέρω, υπάρχουν. Το θέμα είναι πως πρέπει να τα διαβάζει και να τα αναλύει κανείς.

    Σου λέω και πάλι ότι η στάση πληρωμών σε μία οικονομία που παράγει πρωτογεννή ελλείματα (δλδ χωρίς τα ληξιπρόθεσμα ομόλογα) οπως η δική μας και που εισάγει το 70% αυτών που καταναλώνει, είναι, στα δικά μου μάτια, καταστροφή.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. @CsLakoNaS,

    Μη συγχέεουμε τις αναλύσεις και τις γνώμες με τα δεδομένα. Π.χ. το ύψος της μισθολογικής δαπάνης (το 13% είναι δεδομένο του 2009, τώρα είναι ακόμα μικρότερη) την ανάλυση της εξυπηρέτησης χρέους κλπ με τις προσωπικές απόψεις για το αν καλώς ή κακώς είναι έτσι τα πράγματα ή το που αυτά οδηγούν.
    Εδώ τα δεδομένα είναι αυτά που ενδιαφέρουν και όχι η ανάλυση, και η παραπομπή είχε να κάνει ειδικά με την παράθεση αυτού του απλού και συγκεκριμένου δεδομένου: Τι ποσοστό σε σχέση με το δάνειο έχει δαπανηθεί για εξυπηρέτηση προηγούμενου δανείου.
    Τα debate που αναφέρεις υπάρχουν ωστόσο, όπως αυτό εδώ που είναι άκρως ενδεικτικό, και στο οποίο ακόμα και ο κ. Βλάσσης, που σαφώς πιστεύει στο δρόμο που μέχρι τώρα ακολουθείται δεν αμφισβητεί τα δεδομένα που παρατίθενται από τον κ. Καζάκη:
    http://www.youtube.com/watch?v=hseCjAhnjIY
    Για τον κ. Λαπαβίτσα που ανέφερες, όποιος γνωρίζει τη διαδρομή και τις απόψεις του, έχει υπόψη την σφοδρότατη γραπτή αντιπαράθεση με τον κ. Καζάκη και άρα σε καμιά περίπτωση δεν είναι "όμοιός του". Κοινά υπάρχουν, αλλά και θεμελιώδεις διαφορές, π.χ ο κ. Λαπαβίτσας θεωρεί κομβικής σημασίας το ζήτημα του λογιστικού ελέγχου του χρέους.
    Για το έλλειμμα που αναφέρεις. Έχεις ιδέα τι ποσοστό του χρέους είναι το δημοσιονομικό έλλειμμα; απειροελάχιστο, όποια πηγή κι αν κοιτάξεις. Επίσης, οι ετήσιες πληρωμές είναι πάνω κάτω αυτές που ανέφερα, όποια πηγή κι αν κοιτάξεις. Μόνο τον Αύγουστο π.χ. λήγει ένα ομόλογο που πρέπει να αποπληρωθεί της τάξης του 6,8 δις. Για να καταλάβεις τι σημαίνει αυτό, σου λέω πως το ποσό αυτό είναι περίπου της τάξης του ετήσιου ελλείμματος του προϋπολογισμού.
    Συμπέρασμα: Το δημοσιονομικό έλλειμμα είναι απόλυτα διαχειρίσημο. Σχεδόν όλες οι χώρες έχουν ελλείμματα και καμιά καταστροφή δε συμβαίνει. Δεν είναι λοιπόν το έλλειμμα αλλά το δημόσιο χρέος που μας γονατίζει.
    Εννοείται, πως η στάση πληρωμών (προς τους δανειστές εννοείται) θα πρέπει να συνοδευτεί από μια σειρά άλλα μέτρα, διότι από μόνη της μπορει να ανακόψει την ελεύθερη πτώση στην οποία βρισκόμαστε, αλλά δε θα λύσει τα χρόνια διαρθρωτικά προβλήματα της ελληνικής οικονομίας. Αυτό προϋποθέτει μια πολιτική πολύ διαφορετική.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. Licensed to cook:

    Από το capital.gr

    "Στους προϋπολογισμούς του 2010 και 2011 υπάρχει πρωτογεννές έλλειμα έλλειμα 10-11 δις ευρώ. [...]

    Οι μισθοί και οι συντάξεις τις κεντρικής διοίκησης είναι 22.5 δις εκ των οποίων 14.2 δις."

    http://www.capital.gr/stoupas/Article.aspx?id=1222675

    Σε στάση πληρωμών που θα βρούμε τα 10 δις να καλύψουμε το έλλειμα; Ποιος θα μας δανείσει; Οι τράπεζες που θα κρατικοποιήσουμε; Γιατί αυτές το μόνο που κάνουν είναι να πηγαίνουν ελληνικά ομόλογα στην ΕΚΤ και να παίρνουν ζεστά ευρώ;

    Το κράτος θα εθνικοποιήσει και θα μπλοκάρει τους λογαριασμούς. Θα γίνουμε δλδ μία νέα σοβιετία.

    Η πτώχευση σημαίνει αναπόφευκτα και επιστροφή στη δραχμή (αφού το κράτος πρέπει να συνεχίσει να "πληρώνει" σε κάτι!). Θα ήθελα να μάθω ποιος προμηθευτής π.χ. φαρμακευτικού υλικού θα ήθελε να πληρωθεί σε δραχμές ή ποιος θα μας πουλάει πετρέλαιο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. @CsLakoNaS,

    Με τα στοιχεία που επικαλείσαι, επιβεβαιώνεις αυτό που λέω τόση ώρα για το ύψος των μισθών. Είναι τέτοιο, που με μια στάση πληρωμών προς τους δανειστές, στους οποίους πληρώνουμε πολύ περισσότερα (και έγραψα προηγουμένως πόσα), μπορεί να καλυφθεί άνετα η σχετική μισθολογική δαπάνη.
    Δεύτερον, εγώ δεν ανέφερα τίποτα για εθνικοποίηση τραπεζών. Αλλά σε περίπτωση που γίνει κάτι τέτοιο, φυσικά δε θα γίνει για λόγους δανεισμού. Θα γίνει για άλλους λόγους, όπως π.χ. προστασία του νέου νομίσματος, δεδομένου ότι τώρα όπως ίσως γνωρίζεις, ισχύει τραπεζικό απόρρητο στις συναλλαγές
    και μπορεί κανείς να βγάζει τεράστια κεφάλαια στο εξωτερικό χωρίς το φόβο της φορολογίας.
    Ήδη στο εξωτερικό όπως ίσως γνωρίζεις, υπάρχουν αυτή τη στιγμή ελληνικές καταθέσεις που υπερβαίνουν το διπλάσιο του ΑΕΠ. Το αν τέτοια προστατευτικά μέσα τα ονομάσεις σοβιετία, Μήτσο, ή λουλούδια στον κήπο μου, είναι περισσότερο φιλοσοφική συζήτηση παρά συζήτηση επί της ουσίας.
    Τρίτον, το σε τι νόμισμα θα πληρώνεται κανείς, έχει να κάνει με το ποιά είναι η πραγματική οικονομία πίσω από αυτό το νόμισμα. Aυτή είναι που δίνει υπόσταση και αξία στο νόμισμα και όχι το αντίθετο. Η μήπως τώρα δε ζούμε τις συνέπειες της Ελλάδας του ευρώ; Ή μήπως και τις δύο προηγούμενες φορές που χρεοκοπήσμε δεν ήμασταν σε νομισματικές ενώσεις; (Λατινική Ένωση του χρυσού φράγκου και χρυσής λίρας στερλίνας αντίστοιχα;)
    Τέταρτον, για το πετρέλαιο: H Petrocaribe, ήδη πριν μερικούς μήνες μας πρότεινε πώληση πετρελαίου στο 1/3 της τιμής που το αγοράζουμε. Η απάντηση που πήρε είναι ότι τέτοια συμφωνία δε συνάδει με τη θέση της χώρας στους υπάρχοντες διεθνείς σχηματισμούς.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  41. Οχι φίλε μου δεν επιβεβαιώνω αυτό που λες.

    Αν έχουμε ΠΡΩΤΟΓΕΝΝΕΣ ΕΛΛΕΙΜΑ 10 δις και οι μισθολογικές/ συνταξιοδωτικές μας δαπάνες είναι σχεδόν διπλάσιες τότε αυτό σημαίνει πως δεν έχουμε να πληρώσουμε περίπου τους μισούς μισθούς/συντάξεις, έτσι δεν είναι;

    Γιατί να μπει το κράτος και να μπλοκάρει τις καταθέσεις των πολιτών; Αυτό δε συνεπάγεται σκλαβιά;

    Το απόρρητο των καταθέσεων υπάρχει στα πλαίσια της ατομικής ελευθερίας και είναι ιερό σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες. Αλλοίμονο αν έχω το κράτος μπάστακα και νταβατζή σε όλες τις συναλλαγές μου.

    Σε όλη την κουβέντα μας έχουμε εξαιρέσει τον πανικό που θα προκληθεί από μία στάση πληρωμών.

    Να διευκρινίσουμε πως μία στάση πληρωμών δε θα γίνει μόνο στο εξωτερικό. Ελληνικά ομόλογα έχουν π.χ. όλα τα ασφαλιστικά μας ταμεία. Επιλεκτική πληρωμή δε γνωρίζω να ορίζεται.

    Η Ελλάδα του ευρώ είναι μια Ελλάδα όπου π.χ. το κράτος δε μπορεί όποτε του καυλώσει να υποτιμά την αγοραστική μου δύναμη! Η σταθερότητα του νομίσματος είναι αναγκαία προϋπόθεση για να πάει μπροστά μία οικονομία. Η υποτίμιση είναι ένα χρήσιμο εργαλείο για μεγάλες οικονομίες όπως στις ΗΠΑ. Εδώ ο Ομπάμα έχει πεθάνει να κόβει χρήμα. Αυτό όμως δε μας φαίνεται και τόσο πολύ γιατί τα πάντα, εδώ παράγονται και η εσωτερική αγοραστική δύναμη δε μειώνεται αισθητά. Σε μία οικονομία όμως που βασίζεται κυρίως στις υπηρεσίες και εισάγει τα περισσότερα η υποτίμηση είναι μάλλον καταστροφική για τους πολίτες της.

    Αν το σταθερό νόμισμα μας έδωσε πρόσβαση σε αδικαιολόγητα φτηνή πίστωση φταίει το κράτος που δανειζόταν χωρίς έλεγχο για τόσα χρόνια έχοντας μία οικονομία που δε μπορεί να ξεπληρώσει. Αιτία της κομπίνας αυτής είναι ο κρατισμός που θα γιγαντωθεί και θα γίνει ανεξέλεγκτος στην περίπτωση χρεοκωπίας.

    Το κράτος είναι πηγή σκλαβιάς, και αν τώρα υπάρχει αυτή η αναταραχή είναι γιατί κατέρρευσε το κράτος. Πνέει τα λήσθια και μη μπορώντας να πουλήσει τα βαρίδια του, συνεχίζει να φορολογεί τους πάντες και τα πάντα. Ζούμε μία κατάρρευση σοβιετικού τύπου.

    Είμαι γενικά αντι-κρατιστής παρά τα όσα λέει ο IonnKorr στην επόμενη ανάρτηση :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  42. (το πρωτογεννές έλλειμα είναι αυτό το έλλειμα ΧΩΡΙΣ να λάβουμε υπ' όψιν τους δανειστές μας!!!!)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  43. @CsLakoNaS,

    Επειδή δεν έγινα σαφής: Δεν ανέφερα πως αν κάνουμε στάση πληρωμών θα γίνουμε ξαφνικά πλεονασματική χώρα. Θα εξακολουθούμε να είμαστε ελλειματική χώρα, όπως είναι το σύνολο των χωρών της ευρωζώνης που όμως μια χαρά πληρώνουν μισθούς και συντάξεις.
    Η υποτίμηση του νομίσματος καθ' εαυτή δε συνεπάγεται χρεοκωπία. Η δραχμή πριν την εποχή του ευρώ έχασε 10 φορές την αρχική της αξία κι όμως δε χρεοκωπήσαμε. Αντίθετα, όποτε ήμασταν σε ισχυρές νομισματικές ενώσεις, χρεοκωπήσαμε. Θα μάθουμε λίγη ιστορία επιτέλους; Η οποία
    αποδεικνύει αν θες ότι η νομισματική ακαμψία (σταθερότητα θα την έλεγες εσύ) όχι μόνο δεν είναι προϋπόθεση για μια ισχυρή οικονομία αλλά μπορεί να είναι και ταφόπλακα; Προϋπόθεση (αναγκαία αλλά όχι ικανή συνθήκη) για ισχυρή οικονομία είναι δυνατή παραγωγική βάση. Το ότι βαφτίζεις το τραπεζικό απόρρητο ιερό, από μόνο του δε συνιστά επιχείρημα. Εσύ προτιμάς να ονομάζεις νταβατζή ένα κράτος που θέτει περιορισμούς και κανόνες στην κίνηση κεφαλαίων και στην κερδοσκοπία, εγώ προτιμώ να χρησιμοποιήσω τη λέξη ρυθμιστής. θα παίζουμε με τις λέξεις ή θα αποφασίσουμε να δούμε την ουσία του πράγματος; Δηλαδή ποιό είναι το διακύβευμα σε κάθε περίπτωση;
    Δηλαδή, σοβαρά τώρα θεωρείς ότι εγώ ή εσύ (σε θεωρώ καταρχήν τίμιο) έχουμε να χάσουμε από μια τέτοιου είδους διαφάνεια που στην τελική αφορά τι; Κινητή ή αποταμιευμένη περιουσία. Άμα είναι έτσι γιατί δε σε πειράζει η ίδια η ύπαρξη φορολογικού συστήματος που από τη φύση του δεν "σέβεται" το απόρρητο των περιουσιακών μας στοιχείων; (θεωρητικά τουλάχιστον).
    Προσωπικά δεν είμαι ούτε κρατιστής ούτε αντικρατιστής. Δεν έχω αντίρρηση να καατρρεύσει εντελώς το κράτος σε μια κοινωνία όπου δε θα είναι πλέον απαραίτητο. Αλλά στην παρούσα ιστορική φάση κράτος σημαίνει κανόνες, ρυθμιστική αρχή. Γιατί είναι ολοφάνερο πως δεν έχουμε εξελιχτεί και πολύ από την εποχή που ο νόμος της ζούγκλας ήταν αυτός που κατ' αποκλειστικότητα κυριαρχούσε στον κόσμο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  44. "Θα εξακολουθούμε να είμαστε ελλειματική χώρα, όπως είναι το σύνολο των χωρών της ευρωζώνης που όμως μια χαρά πληρώνουν μισθούς και συντάξεις."

    Οχι. Οι υπολοιπες χώρες μπορούν και εξυπηρετούν τα ελλείματά τους επειδή έχουν πηγές δανεισμού με λογικά επιτόκια. Εμείς δε θα έχουμε πηγές δανεισμού.

    "Η δραχμή πριν την εποχή του ευρώ έχασε 10 φορές την αρχική της αξία κι όμως δε χρεοκωπήσαμε."

    Ναι αλλά μην έχεις αυταπάτες ότι θα επιστρέψουμε στη δραχμή της δεκαετίας του 90. Το επιχείρημα λοιπόν είναι λάθος. Πιο πιθανό είναι το σενάριο να γίνουμε ένας οικονομικός δορυφόρος της Τουρκίας.

    "Η υποτίμηση του νομίσματος καθ' εαυτή δε συνεπάγεται χρεοκωπία."

    Συμφωνώ. Άλλωστε δεν είπα τίποτα τέτοιο. Είπα ότι μειώνει την αγοραστική μου δύναμη - περιορίζει την ατομική μου ελευθερία, ειδικά ως πολίτη χώρας που εισάγει πάρα πολλά.

    "Αντίθετα, όποτε ήμασταν σε ισχυρές νομισματικές ενώσεις, χρεοκωπήσαμε."

    Είναι ιστορικά σωστό. Μάλιστα μετά από κάθε χρεοκωπία είχαμε χειρότερα δεινά (π.χ. δικτατορία Μεταξά) τα οποία αυτή τη στιγμή τα αγνοούμε, θέλωντας να μην ακολουθήσουμε το σχέδιο σωτηρίας. Προσωπικά θέλω να αποφύγουμε πάσει θυσία μία χρεωκοπία που θα είχε ανεξέλεγκτες συνέπειες.

    Από εκεί και πέρα τα προβλήματα και οι ανισότητες του ευρώ είναι πολύ μεγάλη κουβέντα που νομίζω πως μας ξεπερνούν. Προσωπικά, είμαι υπέρ του ευρώ και της πολιτικής ενωοποίησης σε ευρωπαϊκό επίπεδο, όπως π.χ. ένα ευρωπαϊκό υπουργείο οικονομικών που θα μπορούσε να διαχειριστεί πιο συντονισμένα αυτές τις ανισότητες.

    "Εσύ προτιμάς να ονομάζεις νταβατζή ένα κράτος που θέτει περιορισμούς και κανόνες στην κίνηση κεφαλαίων και στην κερδοσκοπία"

    Όχι. Θεωρώ νταβατζή ένα κράτος που μπαίνει μπάστακας στις μεταξύ μας συναλλαγές. Και αυτό γιατί; Για να θρέφει όλες αυτές τις κομματικές ΔΕΚΟ που δεν παράγουν τίποτα.

    Δεν είπα ότι είμαι υπέρ του να μην υπάρχουν κανόνες. Όμως πρέπει πρώτα οι κανόνες να συνάδουν με την οικονομική πραγματικότητα και να εφαρμόζονται.

    Ένα παράδειγμα είναι η ριμάδα η φοροδιαφυγή που έχουμε αναλύσει παραπάνω.

    Άλλο παράδειγμα είναι αυτό που αναφέρεις, ο νόμος της ζούγκλας.
    Ο νόμος της ζούγκλας υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει. Αναγκαία προϋπόθεση για να καταφέρουμε να τον "νικήσουμε" κάποια στιγμή είναι να δούμε τα θετικά του.

    Στην οικονομική πραγματικότητα που ζούμε, όταν μία εταιρία παρουσιάζει διαρκώς ζημιές κάποτε κλείνει. Δε μεταβιβάζει τις ζημιές της στην πλάτη των φορολογουμένων.


    "Προϋπόθεση (αναγκαία αλλά όχι ικανή συνθήκη) για ισχυρή οικονομία είναι δυνατή παραγωγική βάση. "

    Πολύ σωστά! Που βλέπεις την παραγωγική βάση στην Ελλάδα; Για 10 δις έλλειμα τρέχουμε και δε φτάνουμε! Αυτό δε σου λέει κάτι για την παραγωγικά μας βάση; Ή πια όλοι έχουν συνωμοτίσει και μας αποκρύπτουν τους πλουτοπαραγωγικούς μας πόρουν με σκοπό να τους κλέψουν!

    Η Ελλάδα δεν παράγει (στο επίπεδο που θέλει να καταναλώσει) και αυτό το καταλαβαίνουμε όλοι μας. Κυρίως οι αγορές για τις οποίες δε μετράει το πόσο χρωστάς αλλά το αν και κατά πόσον μπορείς να αποπληρώσεις τα χρέη σου.

    Γνώμη μου είναι πως μπορούμε να παράγουμε - όχι τα πάντα, γι αυτό και η Ε.Ε. είναι πάντα θετικός παράγοντας!. Αλλά αυτή είναι νομίζω άλλη κουβέντα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  45. @CsLaKoNas,

    Η τρύπα του πρωτογενούς ελλείματος, ούτε έκλεισε ούτε πρόκειται να κλείσει με νέους δανεισμούς, που αυξάνουν το χρέος, εξαναγκάζουν σε μέτρα λιτότητας, και τελικά μειώνουν τα έσοδα του κράτους, όπως αποδεδειγμένα συνέβη με τα νέα μέτρα. Αυτό δεν τολμούν να τον ισχυριστούν ούτε οι πιο φανατικοί υπέρμαχοι των δανείων.
    Όπως έδειξα πιο πριν από τα δάνεια των τελευταίων ετών έτσι κι αλλοιώς ψίχουλα πήγαν για την κάλυψη των δημοσίων ελλειμμάτων. Σχεδόν όλα πήγαν για αποπληρωμή νέων δανείων.
    Η μείωση του ελλείμματος ασφαλώς συναρτάται με την δυναμική της οικονομίας η οποία στην Ελλάδα έχει καταβαραθρωθεί συνεπεία εγκληματικών πολιτικών. Αν όμως υπάρχει η αναγκαία πολιτική βούληση, η τρύπα του ελλείμματος μια χαρά κλείνει από την επόμενη κι όλας ημέρα της ανάληψης μιας κυβέρνησης:
    Κατάργηση υπερωριών στο δημόσιο τομέα, μείωση κρατικών προμηθειών για ημέτερους (έχουμε ύψος κρατικών προμηθειών 2-3% πάνω από το Μ.Ο. της ευρωζώνης), κατάργηση επιδοτήσεων κομμάτων, κατάργηση εξωτερικών συμβάσεων παραχώρησης έργου, αναθεώρηση του συνόλου των συμβάσεων του δημοσίου με ιδιώτες, κατάργηση αδιαφανών κονδυλίων, κλπ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  46. Και βέβαια τα δάνεια πάνε κυρίως προς κάλυψη της αποπληρωμής των τόκων. Σιγά μη μας τα έδιναν οι ξένοι για να καλύψουμε τους μισθούς. Δικά τους λεφτά είναι ό,τι θέλουν τα κάνουν! Κι εμέις στη θέση τους το ίδιο θα κάναμε.

    Αυτό που περιγράφεις δεν είναι και πολύ διαφορετικό από το σχέδιο του Μνημονίου. Ο λόγος μάλιστα που φτάσαμε στο Μεσοπρόθεσμο είναι γιατί η κυβέρνηση δεν κατάφερε (ήθελε, μπόρεσε...βάλε ό,τι θες) να διώξει τα βαρίδια που λέγονται ελλειματικές ΔΕΚΟ.

    Έχουμε σοβαρά πολυεπίπεδα προβλήματα τα οποία πρέπει να τα λύσουμε άμεσα. Μία χρεοκωπία πιστεύω ότι απλά θα τα οξύνει και θα εκτονώσει την κατάσταση σε ένα πολύ χειρότερο επίπεδο.

    Είναι πολύ λογικό να έχει παγώσει η οικονομία μας αφού μέχρι τώρα η δυναμική όπως τη λες κι εσύ προερχόταν κυρίως στην κατανάλωση. Η βάση της οικονομίας ήταν ήταν κρατικοδίαιτη όλα αυτά τα χρόνια βασισμένη στη λογική ότι τα κράτη δεν πτωχεύουν...

    ΑπάντησηΔιαγραφή